2018年5月10日，沈從文去世30周年。我們采訪了復旦大學中文系教授張新穎。他在 《沈從文的后半生》 《沈從文九講》 《沈從文與二十世紀中國》 及新書 《沈從文的前半生》 等作品中，細述沈從文的獨特及豐富，并思考一個知識分子乃至一個人可能和時代、社會構成的關系。對以往一些對沈從文的公認解讀，他認為“太不夠了，它把沈從文的豐富性擋在了外面”。
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江從禾庫山嶺劈下，一道支流循山勢流淌，辟入湘西深山中，潑灑出兩岸人事興衰的因緣。
這一條河清冽，來勢洶洶，經繁郁叢林滋養獸物，涌入青山環抱的村鎮時，柔和了些。如中國古代山水畫中一景，河是幾線墨，湍流里清洗的衣布、菜葉、人、牛羊、家犬，皆為宣紙上一點。萬象氣韻匯通。
“我的想象是在這條河水上擴大的。我把過去生活加以溫習，或對未來生活有何安排時，必依賴這一條河水?！?933年，作家在31歲時寫下這些話，正值意氣風發。
大師常被歷史簡化。隱忍、被動承接時代苦難的文學家，是公眾熟悉的沈從文的基調。再細致些，人們熱衷于“深山里只受過小學教育”的天才傳奇，或將他定義為“刻畫桃花源”、展現“人性之美”的作家。
“三姐，我對不起你?！?988年5月10日，心臟病突發的的沈從文，在生命的盡頭，將最后一句留給了妻子。這副陳舊身體已在生死之間徘徊幾遭。少時兩場持久高熱，家里棺材曾備下。1949年，他的精神矛盾升到頂點，剛烈至以剃刀割破脖子，喝煤油，自殺。
與現代化進程相契的20世紀中國，從不缺傳奇和悲劇。沈從文的一生也交織進社會、時代的復雜紋路。出生在瀕臨滅亡的清朝，戰亂中“運動”、“革命”紛涌，嶄新的政治制度和國家建立后，又接著新一輪“運動”，他的一生見證了古老大地的極速巨變。
“現代以來的中國，也許是時代和社會的力量太強大了，個人與它相比簡直太不相稱，懸殊之別……這樣一種長久的困難壓抑了建立關系的自覺意識，進而把這個問題掩蓋了起來。不過總會有那么一些個人，以他們的生活和生命，堅持提醒我們這個問題的存在?！毖芯可驈奈亩嗄甑膶W者、復旦大學中文系教授張新穎認為，沈從文太獨特了，要真正了解沈從文，需要回溯他的來路。
斯人已逝30年。生命另一端，是大眾所陌生的沈岳煥。這個“沈從文之所以為沈從文”的內核，讀者侯孝賢熟悉，讀者賈樟柯也熟悉。他發源在1902年的湘西，是一個嶄新明亮的山林小獸。
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天地之大德曰生
“要打嗎？你來，我同你來?！?/p>
逃課跑出鳳凰城外，七歲的沈岳煥時刻備著這句話。同齡孩子一旦遇上，說不上為什么，總得打一架。一群孩子里挑出個同體魄氣力的，打完架，倆人掃掃身上的土，和和氣氣告別。
一個好事人，若從200年前的地圖上找尋，可在黔北、川東、湘西、一處極偏僻的角隅上發現這個名為“鎮簟”的小點。300年前，清政府在此處駐扎，鎮撫和虐殺當地殘余苗族。在暴政與反抗中，血一度染赤每一條官路同每一個碉堡。
沈岳煥出生時，鎮簟已名“鳳凰廳”。小山城熱鬧又和氣，苗族、土家族、漢族雜居，還有江西、福建、廣東來的商人。平民、兵卒、土匪，少數讀書人和多數軍官結合的上層階級，生活皆各守其道。本地軍人互相砍殺雖不出奇，但行刺暗算卻不作興。
鳳凰城石板巷子里，1909年那些清晨，沈岳煥挎著書籃一出門，兩只鞋就扯手上了?！拔易约嚎傄詾樽x書太容易了點?！彼R字早，記憶力好，背誦前臨時讀幾遍，也背得一字不差。什么也拴不住這顆小小的心，待過的幾個學堂里，沒人比他逃課點數更高了。
上學路總得多繞一段，路上鋪子鄰比，染坊里石碾晃蕩；剃頭鋪任何時節，總有人手托一個小木盤呆呆讓師傅刮頭；屠戶肉案桌上鮮豬肉砍碎時跳動不止。如果從西城走出，可以見到牢獄，常有尸體被野狗咋碎或拖到小溪中，他就走過去，用木棍戳一下腦袋，看會不會動。
“我的心總得為一種新鮮聲音，新鮮顏色，新鮮氣味而跳?！彼麑懴?，“逃出學塾，盡我到日光下去認識這大千世界微妙的光，稀奇的色，以及萬匯百物的動靜?！?/p>
去嗅，死蛇、腐草、屠戶的氣味，燒碗的土窯被雨放出的氣味，推風箱從火爐口噴冒的氣味。自然中，時節流轉清晰，人的感知亦更敏銳，他分得清：蟋蟀、各種昆蟲的聲音，藏在田塍土穴中的大黃喉蛇的鳴叫，還有更細微的，一只黃牛當屠戶把刀剸進它喉中時的嘆息，黑暗中魚在水面潑刺的微聲。
逃學走去了城外廟，就看一個一個的人，織竹簟的，做香的。有人相罵，沈岳煥也認真站著望，看大人們如何罵來罵去。到了夏天，就得去偷李子枇杷。主人追著揮竿子罵，小孩一下就竄遠了，還非常得意，“一面吃那個贓物，一面還唱歌氣那主人?！?/p>
“我的爸爸因這件事十分憤怒，有一次竟說若再逃學說謊，便當實行砍去我一個手指?！逼邭q孩子顯然是驚到了。每次逃學被發現，家里學塾兩方得各挨一處打，“我還是想逃學時就逃學，絕不為經驗所恐嚇?！?/p>
善泅水，也會爬樹，識得30種樹木、十來種草藥，知道怎么把魚用黃泥包好塞到熱灰里煨熟了吃，會抽稻草心編制小簍小籃。而年幼的他也隱隱感覺到了，“在我面前的世界已夠寬廣了，但我似乎就還得一個更寬廣的世界?！?/p>
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看殺頭
道尹衙門口地上，轅門、云梯木棍上，全堆掛著血污人頭。爸爸陪同下，九歲的沈岳煥望著眼前一切，實在稀奇，云梯上竟飄著長長一串人耳朵，“一生真再也不容易見到過的古怪東西！……我并不怕，可不明白為什么這些人就讓兵士砍他們?！?/p>
這一年，隔壁省辛亥革命槍響，震動湘西。沈岳煥的父親曾與天津總兵羅榮光駐守大沽口炮臺（沈岳煥的祖父做過貴州提督）。革命一來，做了一生將軍夢的父親再度殺仗去了，革命軍一夜覆沒，接著是衙門一個月剿殺。
城外河灘上，尸首常躺下四五百。剿殺也有些稀里糊涂?！坝斜粴⒌恼镜蒙赃h一點，兵士以為是看熱鬧的人就忘掉走去”。衙門每天捉來的人有一百兩百，多是無辜農民，殺人那一方也寒了心。
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沈從文家人合影。左起：沈從文、沈荃（三弟）、母親、沈岳萌（九妹）、沈云麓（大哥），1929年攝于上海
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既無法全開釋，也不忍全殺頭。一條命，活不活，最終想出的辦法是擲筊看天意，未免有些荒唐。而既是天王廟大殿前擲的，又有四分之三的開釋機會，被殺頭的也信服?！半m應死去還想念到家中小孩與小牛豬羊的，那份頹喪那份對神埋怨的神情，真使我永遠忘不了?！?/p>
“我剛好知道‘人生’時，我知道的原來就是這些事情?！睂@場浩浩蕩蕩的革命，沈岳煥的印象是“殺戮那幾千無辜農民的幾幅顏色鮮明的圖畫”。革命讓家中也有變化，爸爸和一個姓吳的競選長沙的會議代表失敗，心里不平，賭氣出門往北京。
1917年，沈岳煥高小畢業，家境衰敗，背上包袱離鄉去當兵。戰亂年代里當兵的苦暫且念不上，15歲的他歡喜一切新奇，且那么渴慕自由，對外面世界充滿了憧憬，“深覺得無量快樂”。
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1948年夏，沈從文夫婦與友人在頤和園。前排左起：梁思成林徽因夫婦、張奚若夫人、楊振聲
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仍然是離不開辰河。沈岳煥所在的游擊第一支隊，屬于張學濟管轄的靖國聯軍第二軍。入隊后第一個任務是清鄉，即剿匪。沿路到達的每個寨堡，地主皆蒸鵝肥臘肉作食。而部隊一走入山中小路，便遭到無數冷槍襲擊，隊里死去幾人。清鄉四個月，部隊殺去近兩千人。
接著，部隊移防懷化鎮之后，填造槍械表需要寫字人，沈岳煥就升為了上士司書，到總秘書處做事。白天街市盡頭，經常有幾個兵士前面走著，中間一個十二三歲的小孩子，挑了兩個人頭，這個人頭便常常是這小孩子的父親和叔伯。
“我在那地方約一年零四個月，大致眼看殺過七百人。一些人在什么情形下被拷打，在什么狀態下被把頭砍下，我皆懂透了?！彼麑懴?，“這一分經驗在我心上有了一個分量，使我活下來永遠不能同城市中人愛憎一致了?！?/p>
而這一切經歷作用于他，使他“對于城中人在狹窄庸儒的生活里產生的作人善惡觀念，不能引起多少興味。一到城市中來生活，弄得憂郁強悍不像一個‘人’的感情了”。
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漸增的寂寞，更高的光輝
見天地、知人事的同時，塑造生命的另一種東西在沈岳煥生命中暗涌，日益顯示出重要性和沉潛的影響力。
留守懷化做司書時，沈岳煥遇到司令部一位姓文的秘書官?！掇o源》、《申報》……都是文秘書引入這個湘西小兵生命的嶄新世界，蘊含外界廣闊天地的信息。而后，再因為身上軍衣為年輕女孩子懼怕時，沈岳煥心里就有點委屈了，“我以為我是讀書人，不應該被別人厭惡?！?/p>
部隊在鄂西來鳳遭襲，全軍覆滅，沈岳煥在內的二十來位留守懷化的散兵也各自回家了。1921年初，去芷江投親時，舅父黃巨川和姨父熊捷三每天作詩，沈岳煥就替他們抄詩，自己也開始寫五律七律，這時又恰好愛上了一個女孩，便開始整天整夜作情詩，結果被騙去很多錢。而姨父家的兩大箱商務印書館印行的《說部叢書》，成了他接觸到外國文學的契機。
“一個以鑒賞人類生活與自然現象為生的鄉下人，進而對于人類智慧光輝的領會，發生了極寬泛而深切的興味?！奔s半年里，沈岳煥在筸軍統領陳渠珍身邊做書記，日常事務包括保管整理大量的古書、字畫、碑帖、文物。沒事時，他就把那些舊畫一軸一軸取出鑒賞，或翻看《西清古鑒》《薛氏彝器鐘鼎款識》一類書。
表面生活的動蕩，遠不如內部精神世界變動得劇烈。書一本本讀下來，他感到了巨大的寂寞，聽姨父聶仁德談宋元哲學、談大乘、談進化論。這么一來，腦子里的幻想更寬，寂寞也就更大了?！拔铱傆X得有一個目的，一件事業，讓我去做……但我不明白這是什么事業，又不知用什么方法即可得來?！?/p>
1922年，一場熱病襲到了沈岳煥身上。頭痛得像斧劈，鼻血一碗、一攤地流，亦無法進食。20年生活造就的頑強體魄，撐下了這40天。危險期剛過，他收到了一位猛虎般結實的老同學的死訊，只源于一個泅水的“爭口氣”。
望見那具在水里泡了四天的臃腫尸體，沈岳煥幫忙收拾尸骸掩埋后，一個人悶悶沉沉癡呆想了整四天，“我病死或淹死到外邊去餓死，有什么不同？”“我知道見到的實在太少，應知道應見到的可太多，怎么辦？”
8月，從保靖起身，過辰州時與家人短暫相聚。接著出湖南，經漢口，到鄭州，轉徐州，又轉天津?！跋蛞粋€生疏世界走去，把自己生命壓上去，賭一注看看?！?9天之后，北京西河沿一家小客店，他在旅店簿上登記——
“沈從文，年二十歲，學生，湖南鳳凰縣人?！?/p>
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對話張新穎
貫穿一生的不安分
人物周刊：以往談到沈從文，總聚焦在《邊城》這一段。你之前說的沈從文的三個階段，想請你談一下。
張新穎：第一個就是我們通常描述的文學階段，從他開始文學創作到1936、1937年左右，大致到抗戰為止。一個人通過寫作，慢慢變成一個有成就的文學家，創造出《邊城》《湘行散記》一批有特色的作品。
第二個階段開始，大家就很少理解他了，因為他文學創作少了。但這個階段很重要，從抗戰開始到1940年代結束，沈從文面對的也是一代人、知識分子面對的問題。但是他和同代人、前后幾代人不一樣，他面對這些問題時有獨特的反應方式。
我把它稱為“思想者的階段”，這個名字有點冒險，但是我特意把“思想”當成動詞來強調，不是說沈從文有一個完整固定、可以描述清晰的思想。而是說當他面對亂七八糟的社會現實的時候，他一直從自己出發在思在想，他想得很痛苦，他和各種力量要去爭論、辯難。
第三階段是從建國到生命最后，我在《沈從文的后半生》里處理了最后這一階段，相對來說比較清楚。就是一個人以前的事業毀掉了，怎么重新尋找建立新的事業，在一個新領域安身立命，從一個文學家變成了研究歷史、研究文物的人。
我現在慢慢覺得我說的三個階段不完整，因為在我說的三個階段前面還有一個作為前提的階段。沈從文從小長大成為一個和別人不一樣的人的階段，是他20歲以前在湘西的階段。
人物周刊：我第一次讀《從文自傳》很受沖擊，因為我們熟悉的沈從文比較柔和隱忍。但自傳中他非常清亮明快，甚至頑劣，生機勃勃的。整個人最初的這股氣象，你覺得是貫通一生的嗎？
張新穎：一般對沈從文的印象，可能跟我們聚焦他上世紀30年代的作品《邊城》等有關，但（沈從文）可能確實不是（一般人印象中那樣）。李輝有一篇文章《平和或者不安分》，說大家都認為沈從文是一個特別平和的人，但是他看到的是特別不安分的一面?！安话卜帧逼鋵崗纳倌觌A段一直貫穿到老年。前面講的沈從文第二個階段，很痛苦的思想階段，他就老和人去吵架，其實就是從少年階段貫通下來的。
再回過頭說你剛才說的《從文自傳》，要注意寫作的時間。寫作的1932年，那時他在青島過得比較好，從前期的傷感走出來，變得剛健。你說的清亮、剛健、明快在自傳里表露得特別充分。同樣一段經歷在不同時期的表述里面是不一樣的。1949年前后，他又重新寫了自傳，這個時候重新呈現出來的少年形象會寫到敏感、脆弱、害羞、內向等等。
在不同階段，他會挖掘自己生命里不同的成分。不僅僅是寫成作品，也是在行為情緒里表露出來。比如1930年代的時候，他那么愉快。到了1940年代，他那么痛苦。但不管怎么說，《從文自傳》描述了一個生命力特別豐富的東西，而這些東西在他以后的生命里都會用得到，所以從這個意義上講，它是貫通一生的。
人物周刊：你最早研究沈從文是在1997年，到現在20年有余了。這些年來研究沈從文，跟當初的預想有什么反差嗎？
張新穎：這個人總是比我想的豐富，所以我會特別覺得，以往我們對沈從文的一些大家公認的解讀太不夠了，它把沈從文的豐富性擋在了外面。我是一個非常沒有耐心的人，但我讀沈從文是一個挺愉快的過程，因為不斷在他作品經歷里有新的發現。如果一個人的作品，你能一下就全部把握到，那么你就不會再繼續讀下去了。
人物周刊：我看到之前你還原他的經歷時，是以周作為時間單位。
張新穎：我覺得我們的研究有一個很大的問題，就是你要研究的那個問題本身還沒有說清楚，就開始發表見解了。我們關于五四有無限多論述，但你找有些談五四聽上去很有道理的人，去問他最基本的，五四這天，五四前前后后，從早晨到晚上發生了哪些事？恐怕有不少說不清楚的。
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張新穎 ? ? 圖/受訪者提供
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當然日期只是舉個例子，就是你要小心翼翼地對待那一個生命，他身上發生的各種各樣的事情，小事情，大事情，這樣才有可能把生命的歷程還原出來吧。生命身上的豐富性，把它小心翼翼地保護下來，而不是很粗地將它忽略掉。
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由排斥構成的生命經驗，是狹隘的
人物周刊：很多時候講到沈從文，會強調他只有小學的學歷。當他20歲出頭走出湘西的時候，他已經擁有了哪些作為寫作者的品質？
張新穎：還是講到湘西的特殊，小小的地方聚集了這么多不同因素，使得密度質量大大超出一般地方。我在《沈從文的前半生》里寫鳳凰一定要強調各因素間的不同，比如暴力和自然風光的秀美，地理偏僻和思想意識走在時代前面，不同才會拉開空間。就像擺秋千，秋千蕩的力很大，幅度才開。沈從文從一個小地方出來，但這個小地方里不同力量拉開的幅度是非常大的，那么這些因素的張力會過渡到他的身上。
《從文自傳》強調了他的頑劣，其實這個也只是他在1930年代強調的。我們回到我們通常以為的文化教育概念來說，他小書也讀得很好。我們從《從文自傳》也可以看出他對中國古典文學的閱讀與了解，還有超出文學的范圍對中國古代文化、歷史文物的了解，還有當時的新文化，還有西方文學，比如商務印書館林紓翻譯的小說。
你想在20世紀初的時候，一個人接觸了中國古典文學、中國古典文化和歷史、西方文學，有了一個基本的視野。其實我們有時候強調他光讀大書，不讀小書這一方面，我覺得這是不對的。
人物周刊：自傳里寫到的湘西，是個莽莽蒼蒼、生機活潑的大世界，這里人的情感、善惡觀，都是一個相對原始的狀態；沈從文說過他是以藝術家的情感在看待世界，這二者有沒有必然聯系？
張新穎：當然是有很深刻的聯系。這樣一個湘西世界存在的形態，孩子成長確實不像我們現在小孩子從小受的教育，什么是好，什么是壞。區別、選擇，其實就意味著要排斥一種東西，你的心會對世界的某一部分關閉掉。
當他還是小孩子的時候，是一直用眼睛用心靈敞開去看的。后來的經歷中，他不一定像我們對事物一開始就有一個對錯的明確判斷。最初他看到的這樣一個豐富的世界，影響了他對整個人生、整個世界的理解。
人物周刊：而且沈從文在很多地方講過他不給人下道德的論斷。
張新穎：所有的論斷都意味著排斥，就意味著說有的是對的，有的是錯的。如果你認為它是錯的，那么就意味著要將它從你的生命中排斥出去。這個由不斷的排斥構成的生命經驗，恐怕是狹隘的。
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獨特，劃不到任何一個派別
人物周刊：比如說到20世紀初的作家，經常會講到左翼、新月派等等，大多是把沈從文劃到新月派里面，我覺得其實挺突兀的。
張新穎：我為什么說沈從文特殊，他有豐富性呢？因為沈從文其實是不能劃分到任何流派里面的。像剛才你說的，哪怕和他比較親密的新月派，他和徐志摩他們關系很好，但他個人的氣質、經歷以及他的文學，和新月派的差異還是很大的，這也是沈從文很有意思的地方。
根源在于他有一個跟大家不一樣的我，他堅持從這個非常獨特的我出發來看待來描述世界，描述他對這個世界的感觸。
文學會有潮流，會有派別，那是有一個共同差不多的東西來看待、表達對這個世界的看法，而這個可以公約的東西才能形成一個派別，但沈從文一直堅持自己非常獨特的東西，任何派別和沈從文是沒辦法公約的。
人物周刊：說到這個獨特的我，我想到你說過《從文自傳》對自我的確立，而五四中也經常說“自我發現”。
張新穎：現代文學大的敘述模式里，五四前后有一個普遍的覺醒。文學青年、新青年接受了新的思想和觀念，然后受到啟蒙覺醒了。覺醒是斷裂時刻，否定之前的人生階段“舊我”，產生了一個新的生命階段“新我”。這個模式影響特別大，是一代人面對現代思想觀念的改變經歷。新我的誕生，其實就是我接受了一個現代的思想觀念再產生的，所以新我其實是從體外產生的。
但是沈從文的我不是斷裂的，他是從過去一點一點累積來的，有歷史有來路有根源。所以他和那些否定了舊我的人，差異就一下子出來了。這樣的人面對世界時自然也是不一樣的，所以沈從文的文學，不是啟蒙的文學，也不是后來革命的文學。他是一個帶著他生命從過去到現在的豐富信息的文學。
也不是說沈從文一開始就有這樣明確的想法，他的確是到了城市，經歷了很多事情，才一點一點意識到了這樣一個我，這樣一個過去生命來歷和它的重要性，到1930年代初寫出了這樣的《從文自傳》，把這個我描述和重新確立出來?！稄奈淖詡鳌返囊饬x更在于他說了一個自己和很多人不一樣的我，以及這個我對于他的現在、將來的影響。
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“天地不仁”與古典文學中的“天地”
人物周刊：你之前說沈從文筆下的人是中國古代山水畫中的一個點，特別小，我覺得很有天地的概念。
張新穎：其實現代文學就是人的文學，沈從文的文學比人的文學要大。稍微往前看一看的話，古典文學是比人的世界要大的，到底是什么我們說不清楚，我們姑且把它叫作天地吧。
沈從文是一個現代人，但他在作品里還保留了天地的信息。他的文學當然也是人的文學，不過人的位置是在天地之間，而不只在人間的位置。所以你看《邊城》，被翻譯成了《翠翠》，其實不對。因為他寫的是有天有地的邊城，翠翠是里面一個角色。你把名字換成了《翠翠》，其實是現代文學的觀念。
這個東西蠻難講的?，F代文學人的文學里，人覺得自己是天地的主人，看起來人很大了，但是他的力量只是人自身的力量。但你說的那個天地，浩浩蕩蕩莽莽蒼蒼，人在天地里，人的行為、人的生息是和天地互相溝通呼應的，所以反倒是人會更有力量。
人物周刊：說是文學，更像是思維本源。之前你說《邊城》講的是天地不仁。
張新穎：是天地不仁，但天地還有另一面，天地之大德曰生，生生不息。
人物周刊：所以翠翠的故事讀完，也不至于人傷而不返。
張新穎：按照現代小說的說法，小說到高潮就結束，但是他故事發展完了之后，又寫當地的人出錢把塔修起來了?？雌饋硎嵌嘤嗟?，但是一定要把這個塔修起來，一定要寫那個人也許不回來、也許明天回來。就是一定要說，有這樣一個生生不息的一面。人類就是這樣活下來的。
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時代的力量太大了，懸殊之別，極難構成關系
人物周刊：20世紀中國是和現代化相契合的，轟轟烈烈的現代化來了，文學，商業，政治……大家都紛紛涌上去。在當時沈從文還是提出了很多自己的反思。
張新穎：沈從文不是一個反現代的人，我特別不喜歡有人把沈從文描述成一個反現代的人，我覺得這個觀念太簡單了。比如說《長河》中，湘西的現代化煉油廠替代了農村手工業作坊，這個事情會被簡單概括為現代工業方式代替了落后的手工業小生產方式。但是沈從文看到了這個現代名目背后是權力在運作，比如具體的買賣途徑和定價，政治和商業勾結對農民實行多層剝削。
他反對的是現代面目下，政治和商業勾結借著“現代”來做各種各樣的事。其實在當時的現代建制中，他能夠深刻地看到背后，我覺得這是很了不起的事情。所以不能把他描述成一個很落后的、留戀農業的生產方式的人。
人物周刊：上世紀30年代，民族國家概念的浪潮下，作家的筆成了槍桿子。那個時期沈從文很喜歡爭論，也很困郁，現在反商業化反政治化的純文學口號也挺多的，但是他的立足點有什么不同呢？
張新穎：這個問題就很難說了，因為很容易把他跟現在的“純文學”觀念等同起來?！凹兾膶W”的概念是1980年代之后出來的，“文革”以后，我們覺得文學應該從政治經濟里解放出來。這個概念往后再慢慢發展，就有了一種“文學什么都不要管了”的傾向。這個就很麻煩了，如果文學什么都不管了，那么文學是什么？
回到沈從文來說，他其實并不是文學就只寫很美的東西就好了。沈從文的觀念和五四的觀念還是相通的，文學是一個重新塑造民族國家精神的東西。但在1930年代后期到40年代，救亡是時代最重要的事情，我們會遷就形勢把文學用作更短期的使用。你說不對嗎？好像也不能說不對。
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湖南湘西鳳凰古城
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沈從文不是說這不對，是在這一同時，他要強調文學要更長遠地為民族國家的根本來努力。而當文學成了兩個黨爭奪的工具時，他更要強調文學是政黨工具之外的存在。他強調的文學要從商場從官場解放出來，文學應該恢復到五四時候他講的那一個“勇敢”和“天真”。
而且沈從文講了一個特別有意思的對于五四的理解，我覺得別人不一定像他講得那么清楚。他說五四的新文學最早是和學術、和教育結合起來的，這個出發點很好，一可以更正文學，二可以改善教育。所以他在1940年代總是在講五四，想把文學和學術、教育聯系在一起。教育實際上是一個關系到國家民族長遠發展的東西，但它并不是可以短時期見效的工具性的東西。這種爭論表明，他并不是一個純文學的作者。你講到這個本源就更難講了，因為要回到他個人的自我、他和世界的關系來理解他所說的文學。
人物周刊：爭論中他抗爭的是什么呢？他一生的反抗，本源是反對對生命的束縛和規訓嗎？
張新穎：束縛是肯定的，甚至是把生命工具化。不同時期他所抗爭的東西，我們沒辦法把它描述成同一個東西。但束縛生命自發的豐富和生機，引導、強迫生命以唯一的方式來發展，這種力量在不同時代會有不同名目，來自不同方面，沈從文反對的是這一個。
人物周刊：作家寫“看殺頭”，魯迅和沈從文風格很不一樣。魯迅寫殺頭是象征性的，沈從文是實感的，看起來會少很多立場。你也講過沈從文和魯迅在文學深處、思想深處是相通的，這一點我也很好奇。
張新穎：沈從文寫殺頭時故意表述得好像沒有立場，但是我們后來接觸到他的生命的時候，會發現這種特別殘酷的經歷極深地影響到了他對生命的感觸。一個人經歷了這樣恐怖的事情，所以他才對美好的東西更敏感、更珍惜。所以他會講哪怕一個平常的農婦的微笑，他也會覺得很感動。
說到他和魯迅的思想共通，其實他們都是從根本的立場來著眼于文學作用和自己對世界的評判。魯迅所講的國家民族精神根本的東西喪失了，要尋找這樣一個東西。沈從文的文學其實也可以看成尋找民族喪失掉的本根。他的文學并不是很小很美的山水，而是有一個著眼尋回本根的精神，要尋找健康的生活方式存在方式，從更大的影響來講，我覺得它們是相通的。
人物周刊：沈從文后來的研究對象，是一些被歷史研究拋棄的尋常生活中的花花朵朵壇壇罐罐，和你說的這個民族本根有關嗎？
張新穎：這跟他對歷史對世界的理解有關。他的文學著眼于普通人，所以他理解的歷史也是由普通人的勞動力量和智慧創造的。梁啟超在20世紀初說我們這個民族沒有歷史，記載的是一個朝代換成另一個朝代殺來殺去。是朝代更替的歷史，沒有老百姓是如何生活。沈從文和這樣的歷史觀念是相通的。
我們這個民族歷史延續到今天，不僅是上層政治的更替，也不僅是文人知識分子所創造的東西，更是有一代一代的沈從文文學里面所寫的人創造的東西，所以他后來的歷史研究，研究的就是傳統歷史不去研究的東西，不是“文物”的文物。
